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Auteur Fil de discussion: Revue de presse  (Lu 8138 fois)
zoorin
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« le: D?cembre 30, 2007, 09:44 »

Cela fait longtemps que je voulais faire ça sur d'autres forums, et je me dis que ça pourrais peut être intéresser des gens ici.

Le principe de ce sujet est le suivant : Si un article dans un journal / revue vous a plu / intrigué / interloqué / passionné, vous le relatez ici pour le partager.

Bon, comme nous sommes dans le sujet "politique", il faudrait que ça un rapport même lointain avec la chose publique, mais au fond, presque tout peut être vu et réfléchi sous cet angle.

Et bien sûr, je me lance le premier.
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zoorin
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« Répondre #1 le: D?cembre 30, 2007, 09:45 »

Libéralisation : l'une marche, l'autre pas.

Source : Alternative économique Janvier 2008.

Ce court article met en parallèle deux marchés qui ont été libéralisé il y a peu en France, et qui nous concernent tous : les télécomunications et l'électricité.

Il commence par expliquer que depuis 2000, le prix moyen des télécomunications (fixe et portable, et pour le grand public comme pour les professionnels) a baissé d'environ 15 %. Dans le même temps, le prix de l'électricité a légèrement augmenté de 4 %.

Il explique ensuite pourquoi les deux libéralisations n'ont pas eu le même effet, et pourquoi cela va continuer dans ce sens.

- Pour les télécoms. L'ouverture à la concurrence était profitable pour l'ensemble du système (et, au final, pour le consommateur) car les investissements de base pour que de nouveaux entrants arrivent étaient supportables, en regard des possibilités de rentabilisations futures. Le plus gros était en effet de forcer france telecom a ouvrir ses lignes au dégroupage, et surtout (pour les investissements) l'installation des antennes relais pour les portables. Une fois ceci fait, de nouveaux entrants pouvaient venir à faible coût, pour proposer des unités de communications attratifs après les avoir acheté en gros aux opérateurs installés (ex : Virgin mobile)
Idem pour internet, une fois le dégroupage imposé, et les lignes posées (coût pas du tout insurmontable), de nouveaux entrants pouvaient facilement proposer pareil pour moins cher.

- Pour l'électricité, riend e tout cela. Le coût pour les nouveaux entrants étant rédhibitoire, l'état a imposé une séparation entre le distributeur et le producteur. Mais contrairement aux télécoms, où cette séparation ne pose pas de gros problèmes techniques, l'électricité ne se stockant pas et ne pouvant pas circuler à loisirs, il faut que le distributeur échange avec les producteurs des informations en permanence pour garantir l'arrivée du courant aux consommateurs. Cela impose des frais humains et techniques qui rendent une séparation entre les acteurs peu pertinentes financièrement parlant.
De plus, un exemple aux USA pousse à l'inquiétude quant aux possibilités de nuisances qu'on les petits opérateurs pour l'ensemble du système. Lors de la crise californienne de l'hiver 2000 – 2001, les gros producteurs n'arrivant pas à assurer une production suffisante pour satisfaire à la demande, les petits producteurs, qui ont été appelés à faire marcher leurs petites unités à plein pour éviter une panne locale ou générale, ont imposé ainsi durant quelques semaines une hausse du prix de l'électricité de 60 %. Lors des pointes, lorsque le réseau n'arrive pas à acheminer suffisemment de courant d'ailleurs, les petits producteurs qui habituellement ne fournissent qu'un appoint peuvent extorquer un prix démesuré. Au final, les consommateurs californiens ont dû débourses 4,5 Mds de $ pour le même service. Tandis qu'en France, jusqu'à présent, EDF assurait un tarif unique et fixe, quelques soit ses difficultés pour fournir le service prévu.

En conclusion, libéraliser un secteur n'est pas forcément ni un gage de sécurité, ni un gage de baisse des prix pour le consommateur.
« Dernière édition: Janvier 02, 2008, 10:12 par zoorin » Journalisée
Tohu Bohu
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« Répondre #2 le: D?cembre 31, 2007, 12:31 »

Libération : l'une marche, l'autre pas.

Faut-il lire "Libération" ou libéralisation ?

Ta conclusion, je pense que personne ne la conteste ; le vrai problème, me semble t-il, est celui des fonds privés/publics : l'argent et plus précisement les profits (le supplément monaitaire restant après payement de toutes les charges : matière 1ere,  coût humain...) qui proviennent de nos dépenses (en communication ou en energie pour reprendre tes exemples) doivent servir à qui : à la collectivité, à des individualités, ou aux deux ?

[La suite de mes propos était confuse (cela m'apprendra à écrire dans la précipitation). Je prends donc le parti de la supprimer. J'essaierai de préciser ma pensée quand j'aurai plus de temps].
« Dernière édition: Janvier 02, 2008, 11:30 par Tohu Bohu » Journalisée

"On ne va jamais aussi loin que lorsqu'on ne sait pas où on va"
zoorin
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« Répondre #3 le: Janvier 02, 2008, 10:31 »

Bon ben belle coquille pour un premier essai  Tire la langue Grimaçant

Hop, c'est corrigé.


Citation
l'économie peut-elle guider une société vers un idéal, ou est-elle contraite par l'immédiateté?

Je me permets de reformuler, pour voir si j'ai bien compris le propos.

Une société (et non une économie) doit elle organiser ses citoyens et ses entreprises pour obtenir un enrichissement maximal (au risque d'inégalité énorme) ? Ou plutôt pour obtenir une répartition la plus large possible des richesses pour le bien de tous (au risque d'un affaiblissement de la richesse globale) ?

Il n'y a, à mon sens, pas de réponse à ce problème. Je lis régulièrement des revues et ouvrages d'économie et d'économie politique, et personne n'a apporté de réponse à ce questionnement. Beaucoup doutent même qu'il y ai une réponse, et envisagent plutôt une recherche d'un équilibre entre les deux impératifs.

Par ailleurs, il me semble que la plupart des gouvernements des pays démocratiques essaient de conjuguer les deux axiomes, sans jamais y arriver, depuis que la démocratie existe. Ce questionnement est même ce qui a motivé toutes les luttes idéologiques, dont la plus grande d'entre elle : libéralisme contre socialisme. Et cette lutte n'a jamais réellement éclairci le débat.

Je ne me sens pas capable de répondre à un questionnement aussi global. Aussi, je préfère discuter de sujets plus ponctuels, sur lequel je peux avoir une information assez complète pour l'appréhender correctement.
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« Répondre #4 le: Janvier 02, 2008, 08:52 »

Zoorin, pas le courage de te répondre en détail ce soir, mais tu vois...

Ma carrière s'est toute entière déroulée dans les télécoms. Je considère la situation actuelle comme une catastrophe. Destruction en quelques années d'une recherche et d'une industrie européenne qui fut la meilleure du monde, mépris du client qui n'est qu'une chose que l'on s'arrache et que l'on emprisonne par tous les moyens, perte de compétence technique massive quand il s'agit de maintenir un réseau en état, et, surtout, disparition de la prise de risque, mensonge à répétition sur le caractère "gigantesque" des investissements - aujourd'hui, nous devrions TOUS être équipés en fibre optique, n'était-ce la boulimie de l'oligarchie propriétaire des lieux -, etc.

Alors... Eh bien, ne nous y trompons pas. Il n'y a pas une telle distance entre l'électricité et les télécoms... Et une séparation claire et institutionnelle entre services et infrastructure ferait le plus grand bien à tout le secteur de l'information, aujourd'hui moribond. Je résume. Je tâcherai d'y revenir.
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"Comprendre qu'on serait l'infime maillon d'un processus qui nous dépasse,
et surtout qu'en avoir conscience c'est jamais qu'un accident !"
zoorin
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« Répondre #5 le: Janvier 03, 2008, 11:50 »

ho ho ho, tu m'intéresse, P'tit Loup.

Avoir une personne capable d'apporter une lumière différente sur un problème, c'est une chose que j'affectionne particulièrement. Prend ton temps, ce genre de discussion a cela d'agréable qu'on peut la laisser reposer et y revenir sans soucis.

Mais je pense qu'on est ici sur un noeud de ce fameux choix cornelien : quel est la meilleure manière d'optimiser le développement d'un secteur de la société : le public ou le privé ? L'article semble affirmer que dans le cas des telecoms, le privé fut une bonne chose. Mais je vais le relire de ce pas, histoire d'être certain de l'avoir bien tout compris. Je n'aimerai pas que par ma faute, vous pensiez qu' Alternative économique est une mauvaise revue.
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« Répondre #6 le: Janvier 10, 2008, 09:53 »

Allez, Zoorin, je m'y colle ce soir, mais le sujet est tellement vaste et embrouillé, je ne saurais l'épuiser simplement... Ceci dit :
- le parallèle énergie / télécoms est extrêmement instructif, je vais essayer de te dire pourquoi,
- la libéralisation ne se résume pas à un débat sur la tarification, ni sur une opposition public-privé, dont je pense qu'il ne faut pas la confondre avec une opposition "réglementé-déréglementé",
- les deux secteurs reposent sur des bases extrêmement techniques qu'il faut savoir respecter sous peine d'effondrement.

Je pense que la libéralisation de la production d'énergie doit se faire, ne serait-ce que parce que le problème de la raréfaction des énergies fossiles et leur coût forcément grandissant va conduire chacun d'entre nous à produire par lui-même, panneaux solaires, éoliennes, géothermie, etc., et s'il produit au-delà de sa propre consommation, à vendre. Vive donc la libéralisation de la production d'énergie. Choisir son fournisseur, à tout instant, en fonction de la nature de son besoin et de sa propre production, ou vendre à ce fournisseur.
Mais je pense dans le même temps - c'est en fait une autre histoire dans l'histoire - que la libéralisation "à la française" que l'on nous impose aujourd'hui est de nature idéologique, et je n'accepte pas l'idée d'un choix irréversible. Cet idéologisme est bien franchouillard, il me désespère et me met en colère. Je conserverai donc mon contrat EdF aussi longtemps que l'idéologie prévaudra.

Cette libéralisation véritable de la production est tout à fait équivalente à ce qui s'appelle dans les télécoms la libéralisation des services. Mais parlons d'abord d'infrastructure.

C'est vrai, nul ne songe vraiment à refaire un réseau de distribution électrique. Ce serait hors de prix, un gouffre inutile vu d'une collectivité nationale. Mais il y a autre chose de plus grave, de plus fondamental. Les grandes pannes qui se sont produites aux Etats-Unis, ou encore en Italie et en Suisse (la faute aux Italiens), ont été analysées en détail. Elles sont la conséquence de faits techniques qu'il vaudrait mieux ne pas oublier quand on tente d'interconnecter des réseaux - et tout réseau d'énergie est interconnecté, vu le nombre de centrales de tous types, thermiques, hydrauliques, nucléaires, éoliennes, marémotrices, qui alimentent le réseau. A ce point, je suis obligé d'être un peu technique, renvoyez-moi dans mes buts si je deviens incompréhensible... Les réseaux électriques sont synchrones. Du courant alternatif 50 Hz, c'est une fois positif, une fois négatif, 50 fois par seconde. Et si l'on tente de mettre en relation un réseau qui est dans le positif avec un réseau qui est négatif à ce moment là, ça fait des étincelles, qu'un disjoncteur s'empresse d'éteindre en... disjonctant. Non sans avoir propagé une grosse saute de tension qui va faire tache d'huile. La difficulté est double : d'abord maintenir les réseaux parfaitement en phase, ensuite et si, pour une raison ou une autre (surcharge de consommation), une première coupure se produit, être extrêmement rapide mais prudent avant de réenclencher le disjoncteur.

C'est pour cela qu'une partie de l'Italie du Nord, de la Suisse et de l'Allemagne du sud ont connu il y a quelques années un joli blackout. Ceci a conduit - à juste titre - à une réglementation technique très pointue (origine : la Commission Européenne, ceux qui me connaissent apprécieront ce coup de chapeau inattendu à l'Europe) qui gouverne le fonctionnement des réseaux. D'une certaine façon, c'est le réseau qui contrôle les centrales de production, c'est le réseau qui garantit l'harmonie...

Tout cela pour dire que deux logiques peuvent se mêler, technique et économique. On peut et on doit libéraliser (vraiment) la production, sous réserve expresse de réglementer très sévèrement l'infrastructure. Les blackouts coûtent des milliards d'euros à la communauté (je ne me souviens plus du chiffre pour la grande panne qui s'est propagée des US au Canada, il avait été évalué et il est faramineux. Mais bon, en dollars, c'est moins cher...).

L'analyse purement comptable de l'article que tu cites, Zoorin, me paraît très insuffisante. En ces temps où nous devrions penser économies d'énergie, il me semble qu'il est normal que ce qui devient rare devienne cher, sous réserve que chacun puisse encore bénéficier de l'indispensable. On peut donc se demander dans quelle mesure on peut laisser au "marché" le soin de réguler les tarifs d'un secteur aussi stratégique à l'activité économique d'un pays, mais là encore c'est une autre histoire. Je noterai quand même qu'EdF n'a augmenté ses tarifs que de 4% en 7 ans, ce qui est largement moins que l'inflation, tout en assurant l'approvisionnement et... en préparant l'avenir par une recherche très solide. Et j'ai entendu dire que si l'on relève de 6% les tarifs du gaz, c'est surtout pour plaire aux actionnaires et ne pas perdre la face devant un partenaire imposé.

Oui donc à une partition fournisseur (service) réseau (infrastructure) réglementée, et foin de la pensée qui veut que la compétition ne puisse se développer que dans un environnement complètement déréglementé.

Les télécoms ? L'analogie est presque complète. La communication est un outil au moins aussi stratégique que l'énergie. Un réseau est une chose ultra-complexe et sensible que menacent tout pareil des blackouts paralysants capables d'engendrer des catastrophes économiques de grande envergure. Chacun peut s'y installer fournisseur de service - site web et blogues n'en étant qu'une version très primitive. Sous réserve que le réseau ne s'effondre pas. Il y a une vingtaine d'années, Transpac s'est effondré - faute de conception des "protocoles". Il arrive qu'une région entière se retrouve sans téléphone - incident technique majeur, souvent des pannes logicielles, désolé Blaster'chan... Quant à se retrouver sans internet, c'est presque tous les jours...

Alors c'est peut-être vrai, les tarifs ont peut-être connu une baisse de 15% en 7 ans. Mais avez-vous vraiment l'impression que vous payez le même service ?  La même disponibilité ? Et puis, est-ce bien vrai des tarifs de la téléphonie mobile ? Est-ce que quiconque d'entre vous est capable de s'y retrouver dans la jungle des tarifs ? Moi, pas.

Je vous rassure, je ne défendrai pas France Télécom. Je connais très bien cette entreprise. Je l'ai connue dynamique et innovante, elle a fait de ce pays le premier pays à basculer entièrement vers la téléphonie numérique, avant même les Etats-Unis parce qu'elle l'a fait à partir de la périphérie, des "centraux" de raccordement des usagers, quand le reste de la planète partait du coeur des infrastructures. Elle a créé de toutes pièces l'industrie française des télécoms, Alcatel en tête, inexistante ou sous tutelle nord-américaine jusqu'à le fin des années 60. Et sa recherche a souvent servi de locomotive à l'échelle de l'Europe. L'effet de la déréglementation ? La disparition de l'Europe comme acteur majeur dans les télécoms, qu'il s'agisse de recherche ou de développement industriel. Cisco devant, et tous derrière, en attendant les Chinois. Et la frilosité dans l'innovation, pour ce qui est de l'évolution des infrastructures. Sans oublier une certaine forme de mépris des clients, qui ne sont plus là que pour payer, même si le service n'est pas fourni, et qui ont à peine la liberté de changer de fournisseur d'accès adsl...

Bon, je m'enflamme, alors pour ce soir je m'arrête. Je me calme. Et je reviendrai. Mais je pense profondément qu'il faut séparer, là aussi, un secteur des services sujet à concurrence d'un secteur des infrastructures qui doit être réglementé de manière à assurer la disponibilité indispensable, et suffisamment financé pour qu'il puisse réinvestir dans la R&D. C'est un peu comme pour l'énergie.

Tiens, un exemple... Le temps de rédiger ce message, internet m'a déconnecté. Tu crois que j'aurais remis ça si par malheur j'avais tout perdu Huh??
« Dernière édition: Janvier 10, 2008, 10:04 par Ptit-Loup » Journalisée

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« Répondre #7 le: Janvier 13, 2008, 04:03 »

Très intéressant.
Merci pour ces explications.
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« Répondre #8 le: Janvier 13, 2008, 09:01 »

Il va me falloir revenir sur le cas des télécoms. Mais sans attendre...

Entendue vendredi matin à la radio une pub de M.E.Leclerc qui vend de la communication mobile avec comme prétexte publicitaire que chez lui, vous ne payerez que les minutes que vous consommerez et que, du coup, ça vous reviendra bien moins cher.

Donc, typiquement, de l'achat en gros pour de la revente au détail. Mais alors, qui m'expliquera ce paradoxe ?...
Ou bien c'est Leclerc qui va faire faillite, ou bien c'est France Télcom.
A moins que France Télécom ne fasse encore tellement de profit sur ce qu'il vend par lui-même qu'il puisse concéder à d'autres d'écorner un peu ses fins de mois. Et quand je dis France Télécom, je pense au triumvirat. SFR, et Bouygues.

Zoorin, la vraie et seule raison à la baisse des tarifs de la communication, c'est la baisse des coûts des réseaux. En investissement comme en exploitation. Le reste, c'est intox et pipeau. D'ailleurs, souviens-toi, le triumvirat, il s'est fait épingler par la Commission Européenne pour entente illicite... Don, on prétend instaurer la concurrence, en fait on passe du monopole au tripole, et le client en fait les frais.

Itou pour l'internet. Toujours, un triumvirat, ou presque, même s'il est un peu différent. France Télécom, Cegetel et Free. Et des tarifs curieusement stables dans leur identité...

A plus !
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